Likefolle rjochtingen as wrâlden

ELSKE KAMPEN & EPPIE DAM – 

Twa dichters yn petear
‘In útsprutsen ik’ njonken ‘in ferburgen ik’. Sa typearre Abe de Vries de poëzy fan Eppie Dam en Elske Kampen doe’t dy yn 2014 tagelyk in bondel yn it ljocht joegen. Trije jier letter wie it al wer safier. De ekstraverte dichter kaam mei De aap foar de bokkewein, de yntroverte dichter mei Ynbyld. Op ôfstân, oer de mail, in petear tusken twa utersten. Of gappet it net sa wiid?

 

Elske: Om mei de doar yn ’e hûs te fallen Eppie, hoe fanselssprekkend is it foar dy, dat der nei in foarige bondel in folgjende skreaun wurdt?

 

Eppie: Dat wie altyd hiel fanselssprekkend. Ik haw wol skralere jierren hân, mar ik kin my net heuge dat de poëzy foar my totaal út byld west hat. It is myn foarnaamste uteringsfoarm. Trije jier lyn, doe’t ik allang de earste ferskynsels fan de sykte fan Huntington fernaam, wie ik bang dat Fallend ljocht myn lêste bondel west hie. It is in progressive sykte, dy’t ik net gau ûnderskatte sil, mar ik leau dat ik noch wer terrein weromwûn ha, mei troch it skriuwen fan gedichten. Poëzy freget oare dingen fan de holle as dêr’t er eins ta yn steat is, mar ik haw him net ôfskreaun en wa wit hâld ik sa de geast wol libben. Oan ’e oare kant moat ik wat de ferstechnyk oangiet hieltyd mear myn heil sykje yn beheiningen, oars giet it mei my oan ’e haal. Frije fersen soe ik no yn ferdwale en sûnder te rymjen wie de Bokkewein der noait kommen. Mar do Elske, hoe fanselssprekkend is it foar dy?

 

Elske: Myn fjouwer bondels skôgjend, sjoch ik in ûntwikkeling. De earste bondel Fan glês it brekken is nochal autobiografysk en dat hat te krijen mei myn leeftyd doe’t dy ferskynde. Ik wie 55, hie al in hiel libben hân en brocht dat ûnder wurden, skreau mysels grûn ûnder de fuotten: dit bin ik, dit is myn libben oant no ta. Ik fûn dêrmei ek mysels as dichter út en fernaam wat it skriuwen fan poëzy foar my betsjutte. Tagelyk iepene dy earste bondel al mei trije gedichten dy’t oer de taal sels geane. Yn dy gedichten relativearje ik my as skriuwer, fiel my suver lytser as de taal en is it as bin ik it ynstrumint en brûkt de taal my as middel om har út te drukken. Dat is in konstatearring dy’t trochset yn myn wurk, my ferwûnderet en in driuwfear is om fierder te skriuwen en te ûndersykjen hoe’t it spanningsfjild is tusken it persoanlike – mei de taal en tema’s dy’t dêr by hearre – en it mear algemien minslike. As ik skriuw ferbyn ik my fanút dat persoanlike mei de ‘algemiene oardering taal’, dy’t ik ûndergean as in yn de tiid ûntstien weefsel dat my even optilt en grutter makket. Op sa’n stuit kin ik de taal suver as in autonome entiteit belibje. Myn kollaazjes bringe my yn dy ‘algemiene oardering taal’.

 

Eppie: Dysels grûn ûnder de fuotten skriuwe, dat werken ik by mysels. It sil de driuwfear wêze foar in protte dichters. Watsto seist oer dy lytser fiele as de taal, sa lyts datst suver in ynstrumint bist yn har hannen, kin ik neikomme, mar ik soe it sels leau ’k noait sa sizze. Op it lêst hasto de taal skepen, bylden yn it libben roppen, wurden yn ferbân set. Dat it úteinlik suver liket as giet de taal boppe dy út, ja dat pleitet dan foar dyn poëzy. Elke dichter ken de ûnderfining fan wat skreaun te hawwen dêr’t er letter net mear by kin, mar ek dan is it út himsels wei kommen. Persoanlik bin ik huverich om by poëzy as middel brûkt te wurden, as soe ik ûnder wurden del moatte, wylst ik krekt fyn: wurden dogge wat ik sis.

 

Elske: Fansels bin ik de makker fan myn gedichten Eppie, mar wat ik mei dat ‘suver lytser fielen’ ek bedoel te sizzen, is dat ik it gefoel haw in medium te brûken dat der al hiel lang is, dêrmei grutter is as iksels en in eigen dynamyk hat, eigen wetten dêr’t ik my nei skikke moat. Ritme is sa’n wichtige en fassinearjende wet. Ik fernim it daliks as in rigel net rint en haw my, om it dan goed te krijen, mar oan dy wet te hâlden.

 

Eppie: Dy wet moat ik út soarte ek ûnder del, en net mei tsjinsin. It is mei rjocht datsto ritme neamst as foarnaamste skaaimerk fan de poëzy. Rym kin in gedicht hiel goed sûnder; klanken dy’t opinoar ôfstimd binne of sokssawat as muzikaliteit ek noch as it moat, mar sûnder ritme bestiet it net dat in fers wat te sizzen hat, lit stean dat it ta libben komt. Ik haw der yn de Bokkewein in healjier oer dien om dat gedicht oer de Japanse keunstneres Rokudenashiko ûnder de glâns fan poëzy te krijen. Al dy tiid doogden rym en klank, mar om’t dat mei ritme net it gefal wie, bleau it noch skoften in flak ferhaal. Dat makket poëzy ta sa’n bysûnder medium: it útbalansearjen, it lykwicht, de konsintraasje. Do hast gelyk, it bestiet al sa lang dat wy der hast earbied foar fiele, mar altyd omdat it syn sizzenskracht bewiisd hat, net om wat op foarhân hegers of ûngrypbers.

 

Elske: Ik sykje mei myn wurkwize krekt wol om it ûngrypbere, it eigene en geheimsinnige fan taal en dat sykjen is mei neidruk net om it biografyske. De gedichten fan Ynbyld skreau ik op grûn fan selsmakke abstrakte, net ferhalende bylden. Ik doch dat, omdat ik de taal net binnen de kontoeren fan in al foarôf troch my betocht tema hâlde wol, dat fyn ik in beheining. Ik wit dus earst net wat it tema fan in gedicht wurdt, mar sjoch nei sa’n byld en lit de wurden op grûn dêrfan yn my opkomme. Dat freget in grutte iepenheid, in ‘beskikberens’ fan my, en yn dy begjinfaze folgje ik de taal sa’t dy ferskynt. Ynhâldlik giet it dan om assosjaasjes, ferbiningen, kontrasten en laachjes fan wurden dy’t elkoar ûnsichtber meitsje mar earst noch wol in funksje hiene. Dat neam ik it eigene fan it ‘systeem’ taal. Op it mêd fan lûden giet it om alliteraasjes, ritmyske werhellingen en ek wer kontrasten: as der bygelyks in ii stiet wol der ek in û yn en tsjinoer in langer wurd wol in koarter.

 

Eppie: Dy lûden is in ferhaal apart. Ik haw my noait begripe kind wêrom’t wy yn it Frysk ús eigen earmoed yn ’e hân wurkje troch bygelyks gjin ûnderskied te meitsjen tusken wy, we en wij. Dat binne yn it spraakgebrûk alle trije natuerlike en legitime foarmen, mar ynienen net as it op papier komt. We dogge ússels en de taal dêrmei tekoart. Yn in krantestik of proazatekst mei it noch hinnebruie, yn poëzy lústert it folle nauwer en binne klankferhâldingen o sa wichtich. Ik bin my dêr bewust fan wurden doe’t ik lieten foar koaren makke en altyd by de repetysjes bliken die dat sjongers ferlet hiene fan nuânse, of leaver: de tekst frege derom. Sûnt dy tiid meitsje ik dat ûnderskied ek yn myn gedichten. Geart van der Meer skriuwt konsekwint in ij, wat dan wer iensidich is de oare kant út. Mar do woest wat sizze oer it assosjearjend skriuwen yn dy earste faze.

 

Elske: Ja, want fansels komt alle taal út my: it binne myn wurden, mar myn holle dy’t tinkt, ynterpretearret, stjoere wol en wit, docht yn dy faze noch net mei. Op syn gaust sjoch ik healwei it skriuwen fan in gedicht wat it tema liket te wurden. Yn it fers Ta libben is dat, op grûn fan sa’n kollaazje dy’t ik makke, bygelyks hoe’t in mins him ferhâldt ta dat wat er net ken, yn dit gefal in freon fan liem, en is dêrmei in tema dat myn holle net gau betinkt. Pas dan wurd ik ‘de regisseur’ en begjint it stjoeren, skrassen en skaven. Mei dizze wurkwize kom ik by tema’s dy’t boppe it biografyske útgeane, algemiener binne en dêrmei de taal safolle mooglik de romte jouwe. Mar sels as in gedicht folslein klear is, ferwurdet myn holle noait wêr’t it krekt oer giet, omdat ik dat op in oar nivo al hiel goed wit.

 

Eppie: Hjir heakje ik noch krekt net ôf Elske, mar fazes dat de holle noch net meidocht, nochteren besjoen kin dat fansels net. Wêr oars moatsto it wei helje? Do skriuwst ommers net út ’e ûnderbúk. Watsto hjir feitlik trochskimerje litst as ‘it ûnderbewuste’, is altyd noch ferbûn mei dy wûnderlike boppekeamer fan ús. Mar ik tink dat ik dy wol begryp. Want hoe giet dat mei it skriuwen fan in gedicht: earst is der soks ûnbestindichs as in fermoeden, yn in stadium dat noch fan alles mooglik is; dêrnei komt it ferstân, om oan dysels en de wurden grinzen te stellen. Mar asto seist datst taal safolle mooglik de romte joust, dan klinkt dêr suver wat yn troch as wie it middel mear in doel. Dêr kin ik my persoanlik neat by yntinke, en neffens my hat dat by dy ek net altyd sa west. It kin wêze dat de ûntwikkeling dy safier brocht hat, en dan is it in spannend mar tagelyk nuodlik terrein liket my. In dichter hoecht himsels net út te tekenjen, alhiel bûten byld bliuwe is it oare uterste. Dan moatsto mei wurden al wat mânsk wêze, wolle se dysels en de lêzer grûn ûnder de fuotten jaan. Ik wit datsto wat mânsk bist, mar hoe sjochsto hjir sels tsjinoan?

 

Elske: Ja, myn ûntwikkeling brocht my hjir en it slagget my om de lêzer grûn ûnder de fuotten te jaan, omdat it hjir om de begjinfaze fan it skriuwen giet, wêrby’t ik de taal en persepsje dêrfan earst noch net fêstsette wol. As ik foarôf myn ûnderwerp al wit, dan stiet de taal daliks yn tsjinst dêrfan en dat wol ik net. Op it stuit dat it tema dúdlik wurdt, draaie de rollen om en wurd ik ferantwurdlik foar wat der úteinlik stiet. Dat komt altyd by my wei, mar wol út in djippere laach dêr’t myn tinken net by kin mar de taal my fia de kollaazjes bringt. Taal en tinken binne op dat stuit noch los fan elkoar. Ik skriuw de wurden op sa’t dy op grûn fan byld, klank en ritme yn my opkomme en sjoch net nei de betsjutting. Dy laach is de boarne dêr’t ik út skriuwe wol. Myn gedichten hawwe lykwols konkrete, faak ierdske en fysike bylden dy’t de lêzer in foarstelbere wrâld jouwe en ik skriuw yn de notiid en fanút de earste persoan, ek dat belûkt earst mysels en letter de lêzer by myn poëzy. Boppedat steane der yn Ynbyld achttjin kollaazjes njonken de gedichten. Byld en tekst beynfloedzje elkoar ynhâldlik op in nijsgjirrige en foar de lêzer iepen wize. Eppie, hoe is yn dyn bondel de wikselwurking tusken tema en taal?

 

Eppie: Ik bin fansels in totaal oare dichter en dat wurdt yn dizze bondel, feitlik in jierkronyk, noch wer helte dúdliker. Dêr is elk tema dat him oantsjinnet liedend, en stiet taal yn tsjinst dêrfan. Ik haw yn ’t ferline in pear string-tematyske bondels skreaun, mar yn de Bokkewein koe ik wer gehoar jaan oan wat Abe oait myn ‘roppige geast’ neamd hat. Ik fielde in grutte frijheid fan hanneljen en haw my noait ôffrege oft in ûnderwerp wol ‘literêr’ genôch wie of miskien net bûten it stramyn foel. Neat foel bûten it stramyn want it konsept wie de hjoeddeiske tiid, yn al syn wrede en wûndere ferskiningsfoarmen, hjir by útstek de ferbinende skeakel. Do hast miskien minder ferlet om kommentaar te jaan by de tiid, sa’t wrâldwiid grutte dichters as Wislawa Szymborska en letter Antjie Krog dien hawwe.

 

Elske: Mei De stien en ik út Man en mem bin ik skatplichtich oan Szymborska har Gesprek met een steen. Ynbyld hat gedichten dy’t kommentaar jouwe op de tiid fan no. Ien gedicht giet, op grûn fan kleuren dy’t ik brûk, oer it begrip read. Fanút it beneamen fan dat read, en net nei oanlieding fan in idee foarôf, ferskynt dan kommentaar op de tiid fan no: ‘fleis fan kealtsjes dy’t amper libbe ha’. Mar mear as dat kommentaar jaan giet it my earst om it finen fan de taal sels, wat uteraard net sûnder in ynhâld kin, omdat wurden in betsjutting hawwe dy’t altyd mei de wrâld te krijen hat. Myn poëzy is dêrmei likegoed in kommentaar op it bestean, mar minder direkt. Mooglik fiel ik my om dy reden mear oan skilderkeunst besibbe. Paul Klee toant in wrâld dêr’t ik gefoelich foar bin en dy’t er fynt fanút it medium dat er brûkt. Hy lit in essinsjeel grûnpatroan sjen fan ritmes en harmony. Ek it sykjen fan Piet Mondriaan om abstraksje rekket my. By in útstalling yn 1914, en werhelle yn 2014, toant hy in tuskengebiet. Syn wurk is al abstrakt mar hat, yn tsjinstelling ta letter, noch in sichtber hânskrift en de werklikheid as werkenber útgongspunt, bygelyks in ritmyk fan ruten. Ek dêr seach ik in essinsje dy’t my wat die, en yn dat gebiet woe ik my mei Ynbyld ek bejaan: sykje om it algemien jildende. Eppie, weromkommend op dyn fraach oan my: yn de Bokkewein stiet in subtile ferwizing nei Szymborska. Yn hoefier bisto oan har besibbe?

 

Eppie: Net mear as oan oare dichters út de wrâldliteratuer. Yndie Antjie Krog, mar ek Czeslaw Milosz, Joseph Brodsky, de Australiër Les Murray, en no samar wer Patrick Kavanagh, dy’t ik koartlyn oanrikt krige, en waans wurk wer ierdsker en hast autentiker is as dat fan syn ferneamde lânsgenoat W.B. Yeats. Ik haw se allegear wol oerset, en der is gjin bettere manier om oant yn ’e hierfetten troch te dringen ta in dichterskip. Wat se leau ’k mien hawwe, is it rjochte wêzen op de bûtenwrâld mei behâld fan omtinken foar it inerlik. Se sitte allegear yn my en ik bin oan elk besibbe, mar foarbylden binne it dêrom net: ik sjoch wol dat ik lytser bin. Foarbylden hearre by de jeugd. Oait waard ik ferplettere troch Hans Lodeizen, letter troch J.J. Slauerhoff, Gerrit Achterberg en H. Marsman. Mar grutte nammen binne net bedoeld om ús te pletsjen, krekt oarsom, se hearre ús yn de romte te setten fan dat machtige universum fan de poëzy. Tagelyk moatte wy loskomme fan wat der oan sprekkende wurden om ús hinne sweeft, want it kin noait in dichter wêze dy’t syn eigen paad net fynt. Hasto al jong dichters hân dy’t dy op in spoar set hawwe?

 

Elske: Ik wie in jier as tolve doe’t ik in gedicht lies fan de earste dichter dy’t my op it spoar fan de poëzy sette en dat wie Dukke van der Meer, myn earnstige en yntelliginte mem. It gedicht Foarby ferwurdet har moeting mei in eardere leafde. Ik krige it ûnder eagen mar wit net oft dat de bedoeling wol wie. ‘Frjemd en bitter lok dy wer te moetsjen’ en ‘Ik woe sa jong en bloeiend foar dy stean’ skriuwt se. Ik wie noch in bern mar dy rigels setten yn my in trilling yn gong en no opnij reitsje se my. Sy koe har doe net yntinke dat ik har gedicht al ‘ferstie’. Wy koene it der op dat stuit net oer ha, mooglik betrapen wy elkoar. Nei ús mem kamen oare dichters. De poëzy fan Leonard Nolens haw ik altyd ûnder hânberik. In resinsint beneamt it skynber ferlet fan Nolens om mei syn poëzy in lykwicht te herstellen; dy is tagelyk somber en fitaal. Mei myn poëzy lit ik foar myn gefoel, op grûn fan foarm en ynhâld, sawol yn as bûten my ek wat fan in oardering achter.

 

Eppie: De rigels fan jim mem meitsje my stil, wa wit is der in dichter oan har ferlern gien. Gelokkich hasto de tried opkrigen en soks as in ropping ferstien: ik werken dy yn har wurden. Us heit skreau oan syn dea ta gelegenheidsgedichten, in skuondoaze fol, mar feitlik is it in oar métier en der lei in weareld tusken ús. Ik haw der noait op delsjoen en myn ‘roppige geast’ om it hiele fjild fan de poëzy te bestriken komt foar in part by him wei. Wolsto ynherint in byld krije fan it Noarden, it protestantse boeremiljeu en de geast fan de jierren fyftich, lês de fersen fan ús heit, frijmoedich kronikeur fan De Pomp. As poëzyresinsint beskik ik lyksa oer in grut hert. Sa fiel ik my ek mear thús by de âlde Komrij’s as by de moaie, mar iensidige blomlêzing fan Pfeijffer, dêr’t Harmen Wind by de graasje noch ien kear yn neamd wurdt. As poëzy ien ding net dwaan wol, dan is it út deselde hoeke waaie, as wiene der net likefolle rjochtingen as wrâlden.

 

Elske: Yn Jûn ha wij yn Idzegea beskriuwsto yn ien gedicht in wrâld fan tichtby en fierôf. Eppie, hoe fine sokke tema’s elkoar?

 

Eppie: Dy tema’s fine elkoar omdat se fan natuere yn my sitte en ik se beneamd hawwe wol. Ik haw leau ’k altyd each hân foar it lokale en tagelyk foar wat ik mar neam it universele, oars fertaald: it ierdske en it ideële. Lang haw ik in diskrepânsje field tusken wêr’t ik ta feroardiele wie as dichter en wêr’t ik ta yn steat wie as skriuwer fan liturgyen en kantates. Dy utersten binne geandewei ûnder deselde neamer rekke omdat ik mei beide libje kin. Ik leau dat ‘Idzegea’ in kaaifers is – ja, it is ek in gelegenheidsgedicht. Wy fierden dy jûns oan de Idzegeaster Poel de langste dei, mei tagelyk de tiid al wer yn ’t delgean: ús taal dêr’t hurd in ein oan komt, de politike moard op in Britse dy’t ferbining socht. Uteinlik wie der oars gjin treast doe as wat in klassyk strykkwartet noch wist oan âlde wizen. Keunst as de ultime foarm fan moederaasje. Mar as ik it goed sjoch Elske, komsto der ek op út om dingen te beneamen, al fersetst dy dêr nóch sa tsjin yn it slotgedicht. Op dyn libbenseilân wolsto leaver grave, meitsje, drave, swimme – koartsein: diel hawwe oan it ierdske en fysike bestean. Mar yntusken dwaalt it each al wer oer see en, sa’tsto dichtest, ‘ropt in twingend freegjen yn my om alles wat it sjocht te neamen’.

 

Elske: Dat hast moai sein Eppie, libbenseilân, want it giet hjir om in beheining, om in grins. Myn slotgedicht giet oer dat wat úteinlik altyd myn tema is en mooglik dat fan alle keunst: hoe ferhâldt in minske him ta dizze net te befetsjen wrâld. De ik yn dit gedicht ûndergiet it lok én de tragyk fan de refleksje: libje op dizze wrâld én it witten dêrfan. De ik skôget de see – it bestean – en dat liedt ta ôfstân, ta beneamen. Mar de ik wol dat net, dy wol de see folslein ûndergean en tagelyk witte fan dat ûndergean. Yn de lêste strofe skriuw ik dat soks net kin: ‘Want tagelyk kin net. It is de see of ik bin it dy’t wier bestiet.’ De ik skeakelt dêrom it beneamen út en docht: graaft en draaft en is yn dat fysike mooglik op syn werklikst. Sa seit dit gedicht wat oer hoe’t de minske him ferhâldt ta de werklikheid. Yn dit taljochtsjen fernim ik dat wat dit gedicht werklik seit, him troch my mar by benadering fertelle lit, wylst ik dat op poëtysk nivo eksakt wit. Dat is wêr’t ik, mei myn omwei fan kollaazjes, útkom: de tema’s fan it algemien minslike ferlet om de werklikheid te begripen. Soms fielt it finen fan lykwicht en oardering yn myn poëzy krekt as graven en draven, even as in ferbining mei dy werklikheid.

 

Eppie: Wol frappant. Yn de troch my útprinte ferzy fan Ynbyld wie dat de iennige rigel dy’t ik ûnderstreke: ‘Want tagelyk kin net.’ Do kinst dy net oerjaan en tagelyk ôfstân nimme, net yn it fjild stean en wyls op ’e tribune sitte, gjin dogger én in sjogger wêze. Mar wy witte wol wêr’t in dichter úteinlik foar kiest.

 

Elske: Om te einigjen mei it begjin Eppie: gappet it werklik sa wiid tusken ús? Yn De aap foar de bokkewein jousto fanút in gefoel fan urginsje kommentaar op de tiid fan no en hat poëzy dêrta foar dy de grutste sizzenskracht. Ik wol yn Ynbyld taal opgrave om te sjen wat en wêr’t dy my bringt en dêr leit myn urginsje. Hoewol’t it sa swart-wyt net wêze sil, liket it as fynt en stjoert dyn tema de taal en fynt en stjoert myn taal it tema. Wat dat oanbelanget wurkje wy suver omkeard en fine dêrby ús eigen toan en tema’s, mar komme wy beide ta poëzy dy’t rekket oan dizze ûnbegryplike wrâld. Sa wiid gappet it neffens my dus net tusken ús. Eppie, wat fynsto? Mei tank foar dit moaie petear jou ik it lêste wurd oan dy.

 

Eppie: Nee it gappet net wiid. Net wider as dat it gappet tusken twa oangrinzjende eilannen yn see. Wy hoege beide mar nei de punt te rinnen om fan de oar in byld gewaar te wurden. By wynstil waar kinne we elkoar beroppe sûnder te razen. It mei wier wêze dat myn tema de taal stjoert en by dy oarsom, it soe in fersimpeling betsjutte en sjoch nei ús wurk inkeld yn dat perspektyf. Ik kin it lykfine mei Abe syn typearringen fan ús poëzy, mar ik wol se net yn stien krast hawwe of yn hout fike. Ik lês se leaver yn in flechtich deiblêd, of skriuw se yn sân, mei de floed al wer yn ’t opkommen. Deselde floed dêr’t ik ús beider driuw oan werken: de urginsje fan it wurd. As ik alles oersjoch, is dat it wat ús bynt, ferbynt mei oare dichters dy’t we neamden. Ik stek de hân op, Elske. It ynsjoch hat my goed foldien.

 

Eppie Dam: De aap foar de bokkewein. Wat noch te rymjen yn 2016. Afûk (Ljouwert 2017)

Elske Kampen: Ynbyld. Afûk (Ljouwert 2017)

Reagearje

DE MOANNE

'de Moanne' wol in breed en kreatyf poadium biede foar aktuele en skôgjende bydragen oer kultuer en de keunsten. 'de Moanne' lit sjen wat der yn en om Fryslân spilet, yn taal, byld en nije media. 'de Moanne' ferskynt op it web, op papier en organisearret 'live'-moetingen.